Nietsche und Pratchett

The Luggage

Weiß nicht genau obs hier rein passt, aber da es irgendwie um A-Tuin geht hab ichs mal hier gepostet...

Hab vor einiger Zeit mal einen Ausschnitt aus Nietsches 'Also sprch Zarthustra' gelesen (denk es war in dem), in dem es grob um folgendes ging:
Ein Mann, der gefragt würde [Der Teil is mir leider entfallen], wäre nicht besser dran als der Inder der auf die Frage, worauf die Erde ruht, antwortet 'Auf einem Elaphanten', und auf die Frage worauf der Elephant steht antwortet sie stehe auf einer riesigen Schildkröte. Worauf die allerdings steht, darüber kann er keine Auskunft geben.
(Inhaltlich sollts ungefähr stimmen, stilistisch wohl eher weniger

)

Entstammt das wirklich dem Hinduismus???
Aber was viel wichtiger ist: Kommt euch das nicht seltsam bekannt vor???
Ist A-Tuin nur ein abgewandeltes Plagiat des Hinduismus???

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Zephiroth is gone, The Luggage has come...

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: The Luggage am 06.12.2003 um 01:46 ]

Fruusch · Beitrag von **Fruusch** » Samstag 6. Dezember 2003, 12:11

Sowas ähnliches hab ich auch schonmal gelesen, ich glaube es war in einem Buch von Stephen Hawking. Der hat mal nen Vortrag über das Uiversum, Urknall und so gehalten und am Ende stand eine Zuschauerin auf und hat behauptet, das wäre alles nicht wahr, was er da sagte, die Erde würde auf dem Rücken einer Schildkröte ruhen. Als er sie dann gefragt hat, worauf dann die Schildkröte stehe hat sie gemeint auf ner weiteren Schildkröte usw.

War das einer von euch?

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Samstag 6. Dezember 2003, 12:12

Ich glaube wir hatten vor ewigen Zeiten mal schon so eine Diskussion (weiss aber nicht mehr wo in der Mailinglist, hier oder im alten Forum). Der Mythos, dass die Welt von einer Schildkröte getragen wird trifft man tatsächlich in verschiedenen Kulturen durch die Jahrtausende wieder, die Kombination Elefant/Schildkröte gibt/gab es soweit ich mich recht entsinnne tatsächlich im Hinduismus (oder zumindest in irgendeinem Glauben im indischen Bereich).
Bekannter ist jedoch vielleicht, dass die Welt zwar von einer Schildkröte getragen wird, diese wieder von einer, diese wieder usw. ("there are turtles all the way down")

Fay · Beitrag von **Fay** » Samstag 6. Dezember 2003, 12:21

Ja, es ist eine weitverbreitete Mythologie, dass die Erde auf irgendwelchen Tieren draufliegt, es kommen auch Hunde und Adler vor, aber meist ist eine Schildkröte mit dabei (die ja in den meisten östlichen Ländern ursprünglich als etwas Heiliges angesehen wurde).
Da es einen klar definierten Hinduismus allerdings nicht wirklich gibt (er ist in dem Sinne ein westliches Konstrukt, wie wenn die Inder von den "Europäern" sprechen würden in der Annahme, sie hätten alle diesselbe Kultur), und ich darüber auch nicht so genau Bescheid weiss, kann ich nicht sagen, ob die ursprüngliche Idee wirklich aus dem (nennen wir ihn nun mal so) Hinduismus kommt.
Vielleicht ist es damit so wie mit vielen anderen mythologischen Gemeinsamkeiten gewisser Völker auf der ganzen Welt: Sie sind unabhängig voneinander an verschiedenen Orten zugleich entstanden. Warum, das weiss wahrscheinlich nur die Schildkröte selbst

EDIT: Ups, das war wohl ein Doppelpost mit Pon; na, ich sag denn Spruch jetzt nicht

)

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<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fay am 06.12.2003 um 14:34 ]

The Luggage

Turtles all the way down

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Samstag 6. Dezember 2003, 15:36

Nicht zwangsweise. Wenn das Universum zwar unendlich ist und konvex (dh gerade<font color="#FF0000">*1, direkte Verbindungen zwischen 2 Punkten liegen auch darin - ich denke du meintest das mit "in sich abgeschlossen" oder?) muss die Gerade auf der die Schildkröte gedacht liegen noch lange nicht (so oft) gekrümt werden, dass wir auf jeden Fall auch darauf liegen würden (wie du vermutlich dachtest). Denn wie gesagt, ist das Universum unendlich kann auch die Schildkröten-Gerade die darin liegt unendlich lang sein, würde demnach nie auf ein Ende stoßen, könnte total gerade (nicht gekrümt) sein und wir auf unserer kleinen Erde liegen einfach irgendwo "daneben".
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><font color="#FF0000">1<br>das berücksichtigt natürlich nicht die Krümung durch Masse<br><br></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE>

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"wir sind alles nur Threads in einem forum von Beta-Carotienern" - Religion der arrimäischen Beta-Carotin-Marskonspiration

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ponder am 06.12.2003 um 15:39 ]

Max Sinister

Das ist echt kompliziert

).

Die Hindus glaubten, die Schildkröte würde auf einer Schlange stehen, die sich selbst in den Schwanz beißt. (Diese Tatsache ist ja auch der Grund, dass es so viele Schlangenkulte gibt, denn es ist schwierig, sich die Wiederkehr der Sonne mit einem geringelten Flusspferd vorzustellen.)

catskind · Beitrag von **catskind** » Montag 8. Dezember 2003, 17:25

Ääähm, geringeltes Pflusspferd???
(Hast du was geraucht? *g*)

Max Sinister

Nein, Umberto Eco zitiert. In "Das Focaultsche Pendel" bekommt ein Typ, der sich mit zuviel Esoterik beschäftigt, von seiner Freundin erklärt: "Die Sonne ist gut, weil sie uns wärmt und sehen lässt, und weil die Sonne immer wiederkehrt, ist auch alles gut, was wiederkehrt und nicht nur einmal auftaucht und dann auf Nimmerwiedersehen sagt. Und der beste Weg, zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ist, im Kreis zu gehen, und das einzige Tier, das sich im Kreis ringeln kann, ist die Schlange." So ungefähr. Nur als Erklärung, warum die Schlange so oft vorkommt und nicht das Flusspferd. (Außer in A-M.)

Fruusch · Beitrag von **Fruusch** » Montag 8. Dezember 2003, 17:44

Das geringelte Flußpferd (lat. hippopotamus burchelli) stellt wohl eine Kreuzung aus Flußpferd (lat. hippopotamus amphibus) und dem afrikanischen Zebra (lat. equus burchelli) dar. Sind doch beides Pferde, oder?

Aber zum Thema: Das mit der Weltschlange ist ja auch ein sehr verbreitetes Motiv, man denke nur an die Midgard-Schlange der nordischen Mythologie.
Die Schildkröte ist in der hinduistischen Mythologie ein Avatar des Vishnu, ihr Name ist Kurma. Und auf ihrem Rücken steht 1 (oder nach anderer Version 4) Elefanten die die Welt tragen. Die Schildkröte schwimmt in einem unendlichen Weltmeer. Klingt doch schon ziemlich nach unserer geliebten Scheibe, oder?

catskind · Beitrag von **catskind** » Montag 8. Dezember 2003, 22:11

@Fruusch:
Hippopotamus ist griechisch oder?
Und nö, ist kein Pferd sondern Stammbaumtechnisch eher mit den Schweinen verwandt.

Fruusch · Beitrag von **Fruusch** » Dienstag 9. Dezember 2003, 10:09

hippos - griech. Pferd
potamos - griech. Fluß
hippopotamus - lat. Flußpferd (die alten Römer haben viel von den Griechen geklaut)

Daß das Vieh ein Pferd sein soll war natürlich ein Scherz

Aber irgendwie muß es doch seine Streifen bekommen.

Zu den Theorien mit den unendlichen aber abgeschlossenen Räumen: Da gibts sehr viele Theorien dazu, wen das interessiert, dem empfehle ich mal aktuelle Literatur aus der theoretischen Physik. Originalpublikationen aus der Feder von Stephen Hawking wären ein guter Anfang. Ohne ein abgeschlossenes Studium in Mathematik und/oder Physik könnte es da aber Verständnisprobleme geben...

Aber es gibt durchaus mathematische Modelle, in denen ein unendlich langer Schildkrötenturm in ein endliches Universum passen würde, ohne daß er sich jemals schließt. Man könnte sich das ganze zB mal als Koch'sches Dreieck <font color="#FF0000">*1 vorstellen. Unendlich lang, umschließt aber eine begrenzte Fläche.Dann nehme man einen Punkt raus und voila, sie ist nicht mehr geschlossen. Der Raum kann so gekrümmt sein, daß die Kurve trotzdem als Gerade erscheint...

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"If you wants to understan' an enemy, you gotta walk a mile in his shoes. Den, if he's still your enemy, at least you're a mile away and he's got no shoes." - Plateau, troll philosopher<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><font color="#FF0000">1<br>Wer nicht weiß was das is, bitte googlen<br><br></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE>

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fruusch am 09.12.2003 um 10:12 ]

Max Sinister

Das Koch-Dreieck ist das Teil, das so ähnlich wie eine Schneeflocke aussieht, das ist einfach. Allerdings müssten die Schildkröten auch unendlich klein werden, so war das sicher nicht gedacht.

Meine Frage von vorhin ist noch offen: Gibt es einen Stapel von Schildkröten, der einen Anfang und kein Ende hat? Dazu bräuchte man wohl unendich viele Schildkröten (aber nur abzählbar unendlich

)

Fruusch · Beitrag von **Fruusch** » Dienstag 9. Dezember 2003, 18:02

Das hängt nunmal davon ab, ob wir es 1. mit einem unendlichen oder 2. einem endlichen Universum zu tun haben und ob a) Schildkröten per se eine Ausdehnung haben oder b) punktförmige Elemente sind.

Bei 1a und 1b wäre es möglich, dass der Turm kein Ende hat, bei 2a unmöglich, bei 2b dagegen wieder schon.

Nehmen wir noch den Fall dazu, daß der Turm in sich geschlossen ist (also im Prinzip einen Kreis bildet) wären natürlich alle Möglichkeiten wieder offen, der hat dann ja kein Ende, allerdings auch keinen Anfang. In einem torusförmigen Universum könnte man sich zB einen in sich geschlossenen geradlinigen Turm denken.

Nach den jüngsten Theorien der theoretischen Physik (jedenfalls so wie ich sie als Experimentalphysiker verstanden habe) leben wir auf sog. "Branes". Man könnte sich danach unser Universum als eine Art Membran vorstellen, die irgendwo im großen Raum-Zeit-Kontuinuum herumschwimmt. Es gibt außer dieser Brane noch eine (oder mehrere) andere, wenn sie sich begegnen gibts nette Erlebnisse wie Urknall und so. Die andere Brane bildet dabei das Gegenstück unserer.

Gibt es also irgendwo noch einen Antiturm aus Antischildkröten, auf dem vier Antielefanten stehen, die eine Antiwelt tragen?

catskind

Aargh, davon kriegt man ja Kopfschmerzen!

Tod · Beitrag von **Tod** » Mittwoch 10. Dezember 2003, 09:41

Ne, eigentlich nicht.

Fruusch

catskind

Ist die auch für Blonde?

@Tod:
Ok, *ICH* bekomme davon Kopfschmerzen.

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"98% aller Probleme entstehen durch mangelnde Kommunikation"

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: catskind am 10.12.2003 um 10:01 ]

Der Quästor

Hm, dieser Thread ist heißer Anspirant auf eine Titeländerung, wenn nicht in den nächsten zwei Postings jemand den ollen Nietzsche wieder mit einbezieht...

Lehrreich ist diese Diskussion ohne jeden Zweifel, nur manchmal denke ich darüber nach, was wohl Terry sagen würde, wenn er hier mitlesen könnte

sick_dragon

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Der Quästor schrieb am 10.12.2003 um 11:13 :
Hm, dieser Thread ist heißer Anspirant auf eine Titeländerung, wenn nicht in den nächsten zwei Postings jemand den ollen Nietzsche wieder mit einbezieht...</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE>
In Ordnung, beim Zusammenhang zwischen Nietsche und Pratchett wäre mir ja als erstes Nietsches Satz "Gott ist tot, (..)wir alle haben ihn umgebracht" ein. Oder ist das eher für den Thread über Anspielungen?

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Lehrreich ist diese Diskussion ohne jeden Zweifel, nur manchmal denke ich darüber nach, was wohl Terry sagen würde, wenn er hier mitlesen könnte

</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE>
Physicker kriegen alles punktförmig. In der letzten Astronomievorlesung fiel z.B. der Satz: "..dafür müssen wir natürlich annehmen, dass die Galaxien punktförmig sind." Na, wenns weiter nichts ist...

catskind

Ich glaube, mein Gehirn ist auch punktförmig

Nietsche ist ganz interessant, aber man hat sich an ihm schnell sattgelesen.

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<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: catskind am 10.12.2003 um 22:42 ]

Agi Hammerklau

Nietsche war nie so meins.
Immer die ersten paar Seiten gelesen und mir dann versprochen, es nie wieder anzurühren.
(Mindestens ein Monat später wieder gebrochen)

@sick_dragon: Äähm, erklärst du mir mal, was ein Physicker ist ?

Max Sinister

Ein kranker Physiker?

OK, zurück zum Ontopic, bitte.

catskind

Nietsche mag schon schlimm sein, aber lest bloß nie Heidegger!
Sein "Sein und Zeit" ist eine Zumutung.

The Luggage

Bäh Heidegger... *schüttel*

Irgendwie war ich damals (damals

) als ich Philo bekommen hab recht happy, hätt nie gedacht dass es so viele *Männer* gegeben hat die soo viel Blödsinn reden konnten...irgendwie war Nieztsche für mich damals der einzige Lichtblick...

Falls es jemand interessieren sollte, ich hab das Zitat gefunden, geht aber erstens etwas anders und ist zweitens von Locke:ups: Falls es wen brennend interessiert kann ichs ja trotzdem posten...
Naja, der Kommentar dazu war von Nitzsche (Man geht zugrunde wenn man zu den Gründen geht), und da das das für mich Interessante war bin ich wohl etwas durcheinander gekommen:roll:

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<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: The Luggage am 17.12.2003 um 00:00 ]