Die Lady u. der Götter Eigenschaften

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Montag 7. Juli 2003, 22:20

Hab beschlossen einen eigenen Thread zu eröffnen mit der Frage. Ich kopier mal die Zitate hier rein....

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Michael schrieb am 06.07.2003 um 12:56:
Der Thread über die Lady hat mich noch auf eine Idee gebracht, wen ich von den Charakteren nicht leiden
kann: Eben jene Lady. Einer von den Charakteren, die einfach nur da sind, keinerlei Persönlichkeit haben und einfach nur auftreten, um auf jeden Fall zu gewinnen. Terry hat mal über Granny gemeint, die Alte müßte mal so richtig auf die Nase fallen, weil sie nie verliert. Bei Granny muß ich allerdings sagen, daß das ein Charakter mit Ecken, Kanten und damit mit Persönlichkeit ist. Sie gewinnt eigentlich nur, weil sie eine sture, garstige Alte ist, die einfach zu halsstarrig ist, um zu verlieren. Die Lady kommt nur an, wenn mal wieder jemand gegen das Schicksal gewinnen muß. In einem Roman hieß es, auf Dauer könne niemand gegen das Schicksal gewinnen. Und da die Lady bislang immer gegen Schicksal gewonnen hat, wird es doch eigentlich Zeit, daß sich das mal ändert. Es ist mittlerweile ja nicht mehr so, daß die Bad Guys in Scheibenwelt in keiner Hinsicht mehr gewinnen dürfen, in Nightwatch konnte Mumm beispielsweise die Zustände eigentlich auch nicht ändern. Also

[/quote]
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
frenchAngua schrieb am 06.07.2003 um 16:05 :
Das Problem dabei wäre aber, dass Rincewind dann sterben müsste...
[/quote]
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Michael schrieb am 06.07.2003 um 19:37:

Nö, müßte nicht unbedingt sein:

Spoiler zu Nightwatch und Echt Zauberhaft

In Nightwatch hat beispielsweise ja Mumm überlebt, aber die Zustände konnte er trotzdem nicht ändern. Ähnlich wäre das beispielsweise, wenn Rincewind in EZ/IT zwar hätte fliehen können, Lord Hong aber das Reich erobert hätte. Und da der Einsatz das Schicksal des Reiches war, wäre Rincewinds Überleben für die Lady wohl nicht mal ein Trostpreis gewesen.
[/quote]
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE> Ponder schrieb am 06.07.2003 um 21:36:
@Michaels Post von 12:56
Das "Problem" ist aber, dass die Lady nicht wirklich als Charakter im herkömmlichen Sinne zu sehen ist sondern wirklich nur als "personifiziertes etwas" - im Gegensatz zu Tod der "tod-untypische" Merkmale übernommen hat in seinen Wesenszug. Eine Eigenschaft die die Lady nicht wirklich hat.
Und da sie nun mal (fast) nur 'etwas' ist, kann sie nun mal nicht auf die Schnautze fallen oder Pech haben. Entweder ist Glück da oder nicht, es geht nicht das Glück Pech hat.
[/quote]
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Didactylos schrieb am 07.07.2003 um 19:26:

@ Ponder: Ich finde auch, dass das eine interessante Frage aufwirft: Tod hat sich verändert indem er die
Menschen beobachtet hat, die Götter beobachten die Menschen aber nur um mit ihnen zu spielen Wären die Götter etwas lockerer drauf wenn sie sich für Menschen interessieren würden?
[/quote]

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Montag 7. Juli 2003, 22:25

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Michael schrieb am 07.07.2003 um 23:07:
Didakylos>Ich denke eher das Gegenteil.

Spoiler zu "Einfach Göttlich":

Om hat die Welt auch mal (unfreiwillig) aus der Perspektive der Menschen gesehen, und nur Probleme damit gehabt. In Würdentracht hatte der dann Probleme, sich in Erinnerung zu rufen, daß das kein Spiel ist. Und als Brutha ihm sagte, daß niemand getötet wird, stellt Om fest, daß er hier zwar jemanden sofort vernichten könnte, das aber überhaupt nichts bringt. Und Om hat sich noch am meisten Mühe mit dem menschlichen Blickwinkel gegeben: Mit einer menschlichen Perspektive wären die Götter geistig wohl ziemlich überfordert, denke ich zumindest.
[/quote]

Didactylos · Beitrag von **Didactylos** » Montag 7. Juli 2003, 22:53

@ Micheal: Da war er aber wieder ein Gott und auf der DW bestimmt die Form das Bewusstsein. Vielleicht sind die Götter aber auch zu einfach um sich so weitgehend zu verändern wie es Tod getan hat.
Wow: Ich bin bezüglich der Götter grad gedanklich noch mal auf die Glaubenskraft auf der Scheibenwelt zurückgekommen, dass den Göttern nicht nur Macht verleiht, sondern auch ihr Aussehen schafft:
Möglicherweise formt das auch den Charakter. Alle glauben Götter sind jähzornig, egoistisch, uneinsichtig, nicht an Menschen interessiert, wenn sie nicht gerade mit ihnen spielen und, und, und... und deshalb sind sie es auch. Tod jedoch ist eine antropomorphe Personifizierung, nähmlich die des Sterbens. Alle Menschen (zumindest die bestimmende Mehrheit) haben ein sehr klares Bild von ihm (Sense, Mantel, etwas dünn,...) was sein Aussehen unveränderbar festlegt, aber weil der Tod an sich nicht immer als schlecht angesehen wird (einer seiner Nebentitel ist ja auch "Arzt der unheilbar Kranken"), kann sich Tod als Person entwickeln und verändern.
Den Göttern ist in dieser Hinsicht eine Art Schranke auferlegt, weil sie sich nicht verändern könnten wenn sie die Menschen beobachten würden (nur wenn die Menschen glauben würden sie würden sich verändern), Tod jedoch musste nur anfangen sich für die Menschen zu interessieren und sie zu beobachten.

Tod · Beitrag von **Tod** » Dienstag 8. Juli 2003, 06:55

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Didactylos schrieb am 07.07.2003 um 23:53 :
Tod jedoch ist eine antropomorphe Personifizierung, nähmlich die des Sterbens.[/quote]
Nein, nur des Todes, nicht des Sterbens.<font color="#FF0000">*1<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><font color="#FF0000">1<br>Wen der Unterschied interessiert, der kann es ja mal ausprobieren

<br><br></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

Max Sinister

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Didactylos schrieb:
Alle glauben Götter sind jähzornig, egoistisch, uneinsichtig, nicht an Menschen interessiert, wenn sie nicht gerade mit ihnen spielen und, und, und... und deshalb sind sie es auch.
[/quote]

"Und der Heuchler schuf Gott nach seinem Ebenbild."

frenchAngua · Beitrag von **frenchAngua** » Dienstag 8. Juli 2003, 13:18

Das ist doch gerade ihr Sinn, sie sind existent, damit die Mehrheit die Schuld auf sie schieben kann

Didactylos · Beitrag von **Didactylos** » Dienstag 8. Juli 2003, 13:51

Würden sich die Götter um die Menschen kümmern würden sie den Hals wahrscheinlich auch nicht vollkriegen.

Max Sinister

Auch Götter sind weder allmächtig noch allwissend und können daher auch nichts unmögliches erfüllen.

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Dienstag 8. Juli 2003, 16:10

Ich finde Didactylos Gedanken interessant. Das die äußre Form den Charakter oder die Eigenschaften oft bestimmen wissen wir (Stichpunkt: morphogene/-logische Felder/Resonanz<font color="#FF0000">*1. Das einzige was dann jedoch als Frage noch offen bleibt ist, warum haben die Lady und Schicksal einen "Gottstatus"? Eigentlich handelt es sich doch nur um 2 weitere Personifizierungen - im Gegensatz zu Göttern, die als Ursache oder der Grund für verschiedene Dinge und Geschehnisse verehrt werden.<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><font color="#FF0000">1<br>wird paar mal vorallem in den Todbüchern gaaanz kurz erwähnt<br><br></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

Max Sinister

Gute Frage - immerhin gibt es bei uns auch Totengötter, und Tod ist trotzdem kein Gott. (Allerdings waren die Totengötter auch mehr für gewisse Unterwelten und so zuständig.)

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Dienstag 8. Juli 2003, 18:04

Das war eigentlich nicht das worauf ich hinaus wollte. Ich seh ja ein dass es Götter und Personifizierungen gibt (Unterschied hab ich ja kurz umrissen in meinem letzten Post) - aber die Lady wird ja auf der Scheibenwelt zu den Göttern gezählt und nicht zu den Personifizierungen, was sie eigentlich doch ist...

Max Sinister

Vielleicht liegt es daran, dass die beiden schon in Band 1 auftraten und sich TP damals nicht allzuviele Gedanken gemacht hat. (Wer hätte damals schon 25 Nachfolgebände und eine riesige, kritische Fangemeinde vorstellen können?) OK, die Lady wird nicht angebetet (also lebt sie auch nicht vom Glauben, wie andere Götter, oder doch?!), sehr Gott-untypisch. Aber was ist mit dem Schicksal?

Didactylos · Beitrag von **Didactylos** » Dienstag 8. Juli 2003, 19:22

Ich denke, weil wir weder Glück noch Schicksal als solche mitbekommen können (Ganz im Gegensatz zu Tod, Krieg,...) , aber mehr oder weniger glauben alle daran.

Tod · Beitrag von **Tod** » Dienstag 8. Juli 2003, 20:28

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Max Sinister schrieb am 08.07.2003 um 19:54 :
OK, die Lady wird nicht angebetet (also lebt sie auch nicht vom Glauben, wie andere Götter, oder doch?!), sehr Gott-untypisch. [/quote]
Laut Die Scheibenwelt von A-Z hat die Lady sehr viele Anhänger...

Michael · Beitrag von **Michael** » Donnerstag 10. Juli 2003, 07:54

Nochmal zum Thema, die Götter weisen eher die schlechten Eigenschaften von Menschen auf:
Das ganze begann erst in Pyramiden, als im abgeschlossenen alten Königreich der Glaube dermaßen verstärkt wurde, daß die Götter dort Gestalt annehmen können. Teppicymon hat das treffend formuliert: Er meinte, offiziell glaubte man zwar daran, die Götter seien weise und mächtig, in Wirklichkeit stellt man sie sich aber wie den eigenen Vater nach einem anstrengenden Tag im Büro vor. Dieses Bild hat er (Terry, nicht Teppicymon) dann später auch für den Rest der Scheibenwelt beibehalten.

Padreic · Beitrag von **Padreic** » Sonntag 13. Juli 2003, 23:17

Soweit ich das verstanden habe, SIND Götter materialisierter Glaube. Das heisst, sie haben nur, woran geglaubt wird. So wird zum Beispiel ebenfalls in Pyramiden erwähnt, dass ein bestimmter Gott (das war der mitm Hut, glaube ich

) nicht fähig war, räumlich zu sehen - einfach, weil niemand daran gedacht (oder eher: geglaubt) hatte, dass ein Gott trotz Augen an der Seite räumlich sehen könnte.
Wenn man die Lady also einfach als "das Glück" ansieht, könnte man sagen, wenn die Lady auf etwas setzt, dann hat dieser jemand Glück. Und wer Glück hat, hat kein Pech

Also: Wenn die Lady beteiligt ist, dann muss sie auch siegen.
_________________
...und ein Hund!

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Padreic am 14.07.2003 um 00:20 ]

Max Sinister · Beitrag von **Max Sinister** » Montag 14. Juli 2003, 16:17

Ist die Lady nicht die personifizierte Chance von 1 zu einer Million, die mit 90% Sicherheit in Erfüllung geht? Dann verliert sie ab und zu schon mal (wie z.B. einmal in Wachen! Wachen!). Was ganz ok ist, sonst wäre es ja langweilig.

Didactylos · Beitrag von **Didactylos** » Montag 14. Juli 2003, 17:24

Wo in Wachen!Wachen! ? Als sie auf den Drachen schießen war das ja keine Chance von 1:1000000 sondern etwas weniger (weiß nich mehr genau wie viel).

Max Sinister · Beitrag von **Max Sinister** » Montag 14. Juli 2003, 17:54

Nein, sie reden darüber, dass niemand sagt "es ist eine Chance von eins zu 997.473, aber es könnte klappen" und versuchen dann, durch "seltsame Aktionen" die Chance genau auf 1 : 1 Million zu bringen. Und das klappt dann doch nicht, weil die Chance eben nur in 90% aller Fälle klappt. Dafür kommen danach noch ein paar 1 : 1 Million-Chancen, und die klappen dann auch tatsächlich.

Padreic · Beitrag von **Padreic** » Montag 14. Juli 2003, 19:02

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>Ist die Lady nicht die personifizierte Chance von 1 zu einer Million, die mit 90% Sicherheit in Erfüllung geht?[/quote]
Würde ich nicht sagen. Wie Der Tod in seiner absolut überlegen erbrachten Beweisführung zeigte, ist die Lady das personifizierte Glück, also nicht die Chance von 1 zu einer Million sondern das Gelingen einer Handlung mit Chance von 1 zu einer Million

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Montag 14. Juli 2003, 21:24

Schließe mich den letzten 2 Posts von Padreic an (der erste war ja schon in etwa das, was ich zuvor gemeint hab).

großer SPOILER für Zeitdieb/Thief of Time
Eine andere Frage die mir zu den Personifizierungen noch kam: Am Ende von ToT gibt Zeit ja ihre "Funktion" als Zeit ja an Lobsang ab um sich mit Wen ein schönes Leben zu machen. Aber wie geht das? Also nicht das Abgeben der Funktion an sich, aber danach das. Müsste Zeit dann nicht aufhören zu existieren? Allein aus dem Grund, weil sie nach dem sie den Grund für ihre Existenz (sie ist immerhin die Personifizierung der Zeit) abgegeben hat?

Michael · Beitrag von **Michael** » Montag 14. Juli 2003, 21:36

Du meinst Hut, den geierköpfigen Gott unerwarteter Besucher. Von diesem trat eigentlich fast nur seine Statue als Runnig Gag in Erscheinung (der Pyramidenbauer Ptaclusp wollte diese unbedingt loswerden, aber dieses Ding wollten die Leute nicht einmal geschenkt). Am Ende ist er mal in manifestierter Form um die Statue rumscharwenzelt und hat daran geschnuppert (wie man das bei einem Wesen mit Schnabel erkannt haben will, ist zwar auch seltsam, aber was soll's:)), das war aber schon alles. Probleme mit dem räumlichen Sehen hatte ein krokodilköpfiges Etwas, das Teppic die Pyramide erklettern sah, instinktiv erkannte, daß dadurch seine Existenz bedroht ist, und die Hand/Kralle nach ihm ausstreckte. Es war ziemlich weit weit von der Pyramide, und schien mit der Entfernung nicht klargekommen zu sein. Andererseits wirkten die Götter am Ende transparent, und verloren immer mehr ihre menschlichen Körperteile. Sooo harmlos war das Vieh nicht, denn eine nur halb stoffliche Hand hätte möglicherweise immer noch ausgereicht, Teppic von der Pyramide zu fegen, hätte dieser nicht rechtzeitig eine Entladung verursacht. Genau genommen hat er die Entladung in letzter Sekunde verursacht, als die Hand sich ihm immer mehr näherte...

Padreic · Beitrag von **Padreic** » Montag 14. Juli 2003, 23:46

Und was genau willst du mir damit jetzt sagen?

Wenn Götter echte Personen, damit meine ich menschenähnlich, wären, dann hätte dieser Gott doch dafür gesorgt, dass er keine Probleme mit dem räumlichen Sehen hat - wenn Götter Blitze und Erdbeben verursachen können, dann doch sicher auch funktionierende Augen. Daraus, dass er aber eben nicht fähig war, räumlich zu sehen, habe ich geschlossen, dass ein Gott das und nur das ist, was die Gläubigen von ihm glauben.

sick_dragon

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
großer SPOILER für Zeitdieb/Thief of Time
Eine andere Frage die mir zu den Personifizierungen noch kam: Am Ende von ToT gibt Zeit ja ihre "Funktion" als Zeit ja an Lobsang ab um sich mit Wen ein schönes Leben zu machen. Aber wie geht das? Also nicht das Abgeben der Funktion an sich, aber danach das. Müsste Zeit dann nicht aufhören zu existieren? Allein aus dem Grund, weil sie nach dem sie den Grund für ihre Existenz (sie ist immerhin die Personifizierung der Zeit) abgegeben hat?
[/quote]

SPOILER für Zeitdieb/Thief of Time
Könnte es daran liegen, dass sie eine neue "Funktion" hat (für Wen ist sie die Partnerin und für Lobsang die Mutter)? Ursprünlich hatte ich das auch so verstanden, dass sie durch Wen zur Person geworden ist...

Tod · Beitrag von **Tod** » Dienstag 15. Juli 2003, 06:45

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Padreic schrieb am 15.07.2003 um 00:46 :
Und was genau willst du mir damit jetzt sagen?

Wenn Götter echte Personen, damit meine ich menschenähnlich, wären, dann hätte dieser Gott doch dafür gesorgt, dass er keine Probleme mit dem räumlichen Sehen hat - wenn Götter Blitze und Erdbeben verursachen können, dann doch sicher auch funktionierende Augen. Daraus, dass er aber eben nicht fähig war, räumlich zu sehen, habe ich geschlossen, dass ein Gott das und nur das ist, was die Gläubigen von ihm glauben.
[/quote]
Im Fall der Augen trifft das nicht zu. Die Götter können viel, aber auf keinen Fall ihre eigenen Augen ändern und wenn sie bisher nur als 2D Zeichnung an einer Pyramidenwand in Erscheinung traten, könnte das in Problemen mit den Augen enden...