Definition von Fantasy

[mort(imer)]

Ich arbeite gerade an einer Präsentation über das Fantasy-Genre und suche nach einer einigermaßen sinnvollen Definition der Fantasy. Das es keine allgemeingültige Definition gibt, ist natürlich klar, jedoch fand ich eine kleine Definition, die sich meiner Meinung nach nicht falsch anhört:
"Fantasy ist ein literarisches (sowie mehr und mehr auch cineastisches und in weiteren Ausdrucksformen auftretendes) Genre, dessen zentraler Inhalt die Annahme des faktischen Vorhandenseins und Wirkens metaphysischer Kräfte oder Wesen ist."
(http://www.polyoinos.de/Phantastik/fantasy_history.html)
Was haltet ihr davon, kann man das so sagen?
Danke im Vorraus.

[Anjali]

Mh, das kommt darauf an, ob du eine weite oder enge Definition möchtest. Im weitesten Sinne trifft deine Definition zwar zu, aber da passt dann auch eine ganze Menge anderes Zeug mit rein. Mir fallen sogar einige Klassiker der Literatur ein, in denen von Schicksalskräften die Rede ist und dergleichen. Ich bin aber auch gerade selber am überlegen, was denn genau alles Fantasy ist. Ist zum Beispiel Jasper Fforde Fantasy, weil er so viele fantastische Elemente hat? Bei ihm fehlt ja dieses Mittelalter-Frühzeit-Motiv. Kommt die Game of Thrones-Reihe nicht ohne fantastische Elemente aus? Ist die dann noch Fantasy?
(Klingt für mich, als würdest du nicht drumherum kommen, den Begriff enger zu fassen. Es sei denn, du willst genau darauf hinaus, dass mehr Fantasy ist, als man auf den ersten Blick denken mag.)

Ich stoße mich an dem Begriff "metaphysische Kräfte"... Für mich (durch die philosophische Metaphysik geprägt) fallen da auch Zeit und Raum und dergleichen drunter. Vielleicht ist das aber auch der richtige Begriff und ich hab nur eine falsche Vorstellung davon. Bin mir grad wirklich unsicher.

[mort(imer)]

Der Autor der Definition fügt lediglich hinzu, dass Fantasy (im Gegensatz zu Religion) nicht den Anspruch hat, als real zu gelten:
"Weshalb also als zweiter Bestandteil der Definition von Fantasy bestimmt werden kann, dass es sich bei ihr um Geschichten handelt, Geschichten, die als Fiktion auftreten. Geschichten die als Fiktion auch verstanden werden sollen und müssen."
(http://www.polyoinos.de/Phantastik/fantasy_history.html)
Was metaphysisch angeht, so gibt Duden online als Synonym u.a. übernatürlich an.
Der Autor gibt als Beispiel für metaphysische Kräfte Magie und übermenschliche Fähigkeiten an.

[Bat]

Ich hab zwar Jasper Fforde nicht gelesen, aber für mich heißt Fantasy nicht automatisch "mittelalterlich angehaucht" Das ist mittlerweile einfach ein sehr großer Teil der Fantasy. Fforde ist aber durch das Spiel zwischen literarischen Figuren und "echten" Menschen Fantasy.

Auch die Vampir und Werwolf-Geschicxhten sind Fantasy. Auch die sind eher nicht mittelalterlich.

Daher finde ich die Definition, mit ihren beiden Punkten, gut.

Anjali: an welche Klassiker mit Schicksalskräften hast du denn gedacht?

[Anjali]

Ok, so wie ihr es erklärt, macht es Sinn.

Bat: Zum Beispiel Anna Karenina. Sie stirbt am Ende ja, weil sie sich vor einen Zug wirft. Ganz am Anfang des Buches sieht sie selber einen ähnlichen Unfall. Ab da an träumt sie immer dann davon, wenn sich die Handlung zuspitzt. Das ganze bekommt einen Touch von Vorzeichen und Traumbild. Viel mir sofort ein, als ich die Definition las. Aber es gibt ja auch noch Kleist mit seinen Flüchen undso. Und nich zu vergessen, die ganzen Romantiker. Die sind ja aber sowieso die Vorväter der Fantasy.

[Ponder]

Da Fantasywerke zu so vielen verschiedenen Zeiten/Welten spielen können, finde ich die obige Definition (bzw. beide Teile) auch vollkommen in Ordnung.

Anna Karenina habe ich selbst nie gelesen, aber von deiner Beschreibung her würde ich das nicht als Fantasy gelten lassen, da es einfach am Übernatürlichen fehlt. Vorahnungen in dieser Form sind dafür einfach zu schwach. Beim Wort "Schicksalskräfte" muss ich allerdings auch eher an alte Mythologie (z.B. Nornen) denken. Das würde ich wiederum schon als Fantasy zählen. Einfache Vorahnungen nicht. Nebenbei bemerkt sind deswegen die Romantiker für mich nicht die Vorväter der Fantasy.

Fforde zählt für mich ganz klar zu Fantasy. Parallelwelten sind dafür ein gutes Indiz. Schwierig wird es da höchstens manchmal bei der Zuordnung zu Fantasy oder Sci-Fi, wenn man letzteres als eigenständigen Begriff verwenden will.

"A Song of Ice and Fire" (A Game of Thrones ist nur der Name des ersten Buches und der Verfilmung der Buchreihe) ist auch ganz klar Fantasy aufgrund der fantastischen Elemente, die über die Bücher summiert doch zahlreich sind. George R. R. Martin hat natürlich sehr viele Anleihen aus der Geschichte genommen (etwa die Rosenkriege), aber eben nicht nur.

[Anjali]

Stimmt alles Ponder. Meine kurzer Ausflug in die Klassiker war auch nur als Antwort auf Bats Frage gedacht und bezog sich weniger auf die Definition. Zumal sich ja herausstellte, dass ich die Definition auch ein wenig falsch verstanden habe. Darum will ich das auch gar nicht weiter ausarten lassen, sonst ist dem armen Mort ja nicht geholfen.
Aber diskutieren könnte man schon darüber und fänd ich verdammt interessant. Gerade auch, weil ich der Meinung bin, dass Fantasy die derzeitige große Literaturströmung ist und die ganze "hohe Literatur" mittlerweile ziemlich überkommen ist. Aaaaaber das ist nur eine These, die hier fehl am Platz ist. Vielleicht können wir dazu ja in einem anderen Thread mal diskutieren.

[Eule]

Hi Anjali,

in englischen Buchhandlungen sah ich vor Jahren eine interessante Einteilung der Bücherarten. Inzwischen findet man sie sehr ähnlich in deutschen. Es gab da eine Abteilung bzw. eine Regal "Fiction". Ich war damals auf der Suche nach Science Fiction und etwas verwundert, dass ich dort nichts fand. Inzwischen habe ich die dort benutzte Definition ein bisschen kapiert. Vielleicht hilft sie auch hier? Fiction sind "erfundene Geschichten" im Gegensatz zu Dokumentationen, Biographien und Berichten über andere reale Ereignisse. Anna Karenina wäre also Fiction. Interessanterweise wäre auch "Enigma" von Robert Harris, die Geschichte um die Chiffriermaschine der Nazis bzw. das Entschlüsseln der damit erstellten Code-Nachrichten "Fiction", obwohl er nach einer wahren Geschichte schreibt. Er macht daraus jedoch einen Roman und hat deshalb schriftstellerische Freiheiten.
Science Fiction umfasst ebenfalls erfundene Geschichten, aber - wenn auch nur im Idealfall - auf naturwissenschaftlich haltbaren Kenntnissen aufbauend. Die Leute in den englischsprachigen Ländern fassen Science Fiction und Fantasy grundsätzlich zusammen und umgehen damit die Grenzen, die durch "Scence" gesetzt würden.

[Ponder]

Ist es mittlerweile nicht so, dass im deutsprachigem Raum die Unterscheidung Fiction vs. Non-Fiction ihre Entsprechung in Belletristik und Sach/Fachbuch hat? Vielleicht kann da jemand anderes mehr darüber sagen...
Interessant finde ich bei der angelsächsischen Einteilung übrigens auch, dass Sci-Fi manchmal einfach als Unterbegriff von Fantasy gehandelt wird.

Bevor es noch ganz in Vergessenheit gerät möchte ich an dieser Stelle noch an die interessanten Artikel zum Thema Fantasy in den neueren Clubzeitungen erinnern.

[Anjali]

Ja, das mit der Unterteilung in Belletristik und Sachbuch kenne ich auch so, Ponder. Meine Erfahrung sagt aber, dass alle Unterteilungen in der Literatur sehr schwammig gehalten werden und dem angepasst werden, wofür man sie gerade braucht. Und den Buchhandlungen sind wissenschaftliche Begriffsdiskurse wohl auch eher Wurst, die gehen pragmatischer vor.

Danke Eule, so genau wusste ich das nicht. Ich wusste nur, dass dort gerne SciFi und Fantasy zusammengetan wird... oder zumindest war mir so, als ob das früher gemacht wurde. Aber ehrlich gesagt, finde ich die bloße Unterteilung in Fikition und Nicht-Fiktion zu groß. Also für eine Buchhandlung. Weil, wenn ich was Lustiges suche und mich erstmal durch die Klassiker wühlen muss, nur weil die meisten ja auch fiktiv sind, würde selbst mich das nerven, obwohl ich die Klassiker liebe. Da finde ich die deutsche Unterteilung schon besser. Auch wenn die natürlich daran hapert, dass es immer mehr schwer einzusortierende Bücher gibt, je mehr Unterteilungen ich mache.

[Tod]

Das hängt natürlich auch immer stark von den englischen Buchhandlungen ab. Der größte Waterstones in London (und damit vermutlich auch der größte Buchladen Englands) hat Fantasy einzeln stehen, darin/daneben SciFi und dann nochmal zwei kleine Extrafächer für aus USA importierte Fantasybücher. Jugendfantasy steht in einem anderen Stockwerk, auch mehrfach nach Altersklassen geteilt und Romantasy (ein (möglicherweise interessantes) Thema für sich...) nochmal einzeln und alles andere ist auch stärker unterteilt.
Nicht schlecht wäre es das neumodische Tagging aus dem Netz vielleicht für Buchrücken zu übernehmen. Da kaum ein Buch oder nur in ein Genre passt, könnte man die Buchrücken entsprechend mit farbigen Markierungen versehen

[Bat]

Tod: Und wo ist dann der Platz für den Titel auf dem Buchrücken? Oder gehen wir dann wieder zum Folio-Format aus der Frühzeit des Buchdrucks über?

Fantasy und Science Fiction ist auch ein Bereich, der eher schwierig ist. Ich behauüpte, dass man da von 3 Leuten uach mindestens 3 Meinungen zu hört.

Bei mir auf der Arbeit (Stadtbücherei) gibt es im Erwachsenenbereich einen eigenen Bereich für Fantasy und einen für Science Fiction.
Im Kinder- und Jugendbuchbereich gibt es nur den Bereich Fantasy. Die Science Fiction steht im regulären Alphabet (man muss sich also durch die Klassiker wühlen ).* Das hängt bei uns vorallem an der Nachfrage.

Es hängt aber auch an der Definitionsschwierigkeit, wobei wir die bei Fantasy mittlerweile auch wieder haben.
Das liegt aber zum Teil daran, dass ich, als Fantasyleser, doch einiges mehr in den Bereich zählen würde, als meine Kolleginnen, die damit gar nichts am Hut haben. Für die ist Fabtasy, sozusagen klassisch, was mit Elfen, Meerjungfrauen und zaubernden Wesen. Also im Ursprung sehr an Tolkien und damit an die Mythologie angelegt. Werwölfe, zum Beispie, tauchen bei uns nicht in der Fantasy auf... die Vampire taten das uach nicht, die haben aber jetzt auch ein eigenes Reagl.
Auch der Bereich "Dystopie", durch "Die Tribute von Panem" ausgelöst, ist eher schwierig. Ein Teil steht bei uns bei Fantasy, der größte Teil im Alphabet. [Wobei ich die bei Fantasy ziemlich falsch einsortiert finde].

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* da fällt mir ein: bei uns gibt es sogar eine Art "Tagging" für die Bücher im Alphabet, es gibt Aufkleber für einzelne Interessensgebiete, so zum Beispiel auch Science Fiction. Das gibt'S aber auch nur für Bücher, die eine realistische, technisch vorangetriebene Zukunftsversion abbilden. Das heißt, da fällt auch ne Menge wieder raus, was man auch dazu zählen könnte...

[Ponder]

Wenn Tags dann lieber auf der Buchrückseite, nicht dem Buchrücken. Wobei man das Tagging meistens sowieso nicht richtig funktioniert (schaut mal auf Goodreads). Lieber etwas vage bleiben und sich als Leser überraschen lassen.

Dystopien sind, wie auch die Parallelwelten, wirklich meist schwierig einzuordnen.

[mort(imer)]

Danke für die vielen Antworten. So wie ich das hier lese scheinen eigentlich alle mit der Definition halbwegs einverstanden zu sein. Und es ist natürlich vor allem schwieriger etwas besseres zu finden, was dennoch alle Aspekte der Fantasy enthält. Zwei weitere ähnliche Fragen:
1. Welche Lebewesen würdet ihr als "fantasytauglich" definieren? Also z.B. Zwerge, Trolle, Zauberer, Elfen (oder spricht man eher von der Tolkien-Übersetzung Elben, um das Bild eines fliegenden, Wünsche erfüllenden Wesens zu vermeiden, dessen Berechtigung ich übrigens gar nicht kenne), Hexen, Götter...
2. Kann man einen typischen Schreibstil, der zur Fantasy passt, definieren?

[Ponder]

1. Welche Lebewesen würdet ihr als "fantasytauglich" definieren? Also z.B. Zwerge, Trolle, Zauberer, Elfen (oder spricht man eher von der Tolkien-Übersetzung Elben, um das Bild eines fliegenden, Wünsche erfüllenden Wesens zu vermeiden, dessen Berechtigung ich übrigens gar nicht kenne), Hexen, Götter...

Ich würde sagen Wesen der Fantasy sind alle Wesen, die es in unserer Welt nicht gibt oder gab oder aber Wesen die es gibt/gab und denen zusätzliche fiktive Eigenschaften übernatürlicher Art angedichtet wurden. "Fantasytauglich" hingegen sind, wenn man das Wort so interpretiert, dass sie in einem Fantasy-Werk vorkommen dürfen, alle Wesen ohne Einschränkung.

2. Kann man einen typischen Schreibstil, der zur Fantasy passt, definieren?

Nein nicht wirklich. Jeder Autor hat seinen eigenen Schreibstil. Und bei der Unmenge an verschiedenen Fantasy-Untergenres und Fantasy-Werken gibt es keinen einheitlichen Schreibstil.

[TheLibrarian]

Elfen (oder spricht man eher von der Tolkien-Übersetzung Elben, um das Bild eines fliegenden, Wünsche erfüllenden Wesens zu vermeiden, dessen Berechtigung ich übrigens gar nicht kenne)

Das Konzept der Elfen gibt es wahrscheinlich in vielen Mythologien - und "moderne" Fantasy neigt eben immer wieder dazu, Dinge wegzulassen, die aus Sicht des Autors nicht passen, zu verklären oder auch nur den Namen zu übernehmen und das Wesen dahinter komplett neu zu beschreiben. Ansonsten hat Ponder schon alles geschrieben.

[Eule]

Elben/Elfen
Gerade die Elfen bei Terry Pratchett, die ja keine "Blumenelfen" sind, sind grausam und nicht mitfühlend. Nach allem, was ich darüber gelesen habe, geht deren Bild auf die werkzeug- und waffenmäßig schlecht ausgestatteten Ureinwohner Englands zurück, die von den bereits mit Eisenwerkzeugen und -waffen versehenen Kelten in die wenig nutzbaren Gebiete (Moore ...) verdrängt wurden. Von dort griffen sie wohl immer mal "hinterhältig" an. War man aber mit "Eisen" versehen, konnte man sie in Schach halten. Auf der Scheibenwelt schützt man sich ebenso durch Eisen vor ihnen.
Terry Pratchett nimmt auch deutlich Bezug auf die Elfen in "Ein Mittsommernachtstraum".

[Anjali]

1. Elfen: Die Verwechslung im deutschen Sprachraum tritt bei den Begriffen "Elfen" und "Feen" auf. Obwohl meines Erachtens auch die Feen eine Sinnwandlung durchgemacht haben. Wo genau die heute verharmloste Darstellung der Feen herkommt, weiß ich gar nicht. Soll ich das mal recherchieren und einen Artikel dazu schreiben? Wär übrigens ein Gebiet, wo, wenn Interesse besteht, ich häufiger was liefern würd. Also das Hinterfragen bestimmter Wesen udn Figuren, die bei Pratchett auftauchen - Geschichte, Wandel, Bedeutung.

2. Fantasytypischer Schreibstil... also obwohl ich eigentlich viel zu wenig Fantasy dafür gelesen hab, ist mir eins immer wieder aufgefallen: Bei fast allen Fantasybüchern, die ich gelesen habe, wurden die Figuren ziemlich genau beschrieben. Bei Tolkien ist es mir letztens erst wieder aufgefallen - er beschreibt das Aussehen, die Gestik, das Verhalten außerordentlich genau. Ein Interpretationsvorschlag wäre, dass viele Fantasyautoren, ein sehr genaues Bild vor ihrem inneren Auge haben und sich wünschen, das möglichst detailgetreu wiederzugeben. Polemischer ausgedrückt: Viele Fantasyautoren würden viel lieber Filme drehen. (Und ein Verweis auf die Klassik: Schon beim historischen Roman - Ivanhoe, Musketiere - taucht dieses Beschreibungsmotiv auf.) Vielleicht kannst du das als Diskussionsthese verwenden, Mort.

[Bat]

Fantasytypischer Schreibstil: Langatmig , wobei das nicht direkt der SChreibstil ist. Im Bereich Fantasy gibt es wenig einbändige Werke. Der Schreibstil an sich ist dabei oft kurzweilig. Auch hier gibt es natürlich Ausnahmen, aber langweilige Geschichten gibnt es in jedem Genre und jeder Form.

Ich hab letztens mit leichtem Grausen festgestellt, dass es eine Hobbit-Übersetzung gibt, wo statt Elfen/Elben von Feen die rede ist. Elben sind für mich absolut Tolkiengeschöüpfe und daher zeimlich eindeutig in der Ausgestaltung. Elfen gehen für mich in eine ähnliche Richtung wie Elben, sind aber nicht so fest gelegt sondern da kann es auch Varianten geben. Bei Feen muss ich immer an diese kleinen, rosanen, geflügeklten Wesen denken, die mir von Kinderbüchern entgegen schauen.
Wenn man aber vopm englsichen fairy, was ja auch in "Fairy Tale" stekt ausgeht, sind Feen auch was ganz anderes...
Ich denke einige Figuren wandeln sich (so sind zB ja auch Drachen oder Vampire nicht immer gleich)
Woher die Feen ihre Flügel bekommen haben weiß ich nicht, aber das mit den Wünschen und guten (und bösen) Feen kommt auch in Märchen vor.

[TheLibrarian]

Soll ich das mal recherchieren und einen Artikel dazu schreiben? Wär übrigens ein Gebiet, wo, wenn Interesse besteht, ich häufiger was liefern würd.

Ja. das fände ich mal echt interessant.

[mort(imer)]

@Bat:
Ich dachte Elben und Elfen sind genau das gleiche, nur ist Elben das "ältere" Wort(Elben wurde von Grimm genutzt), ansonsten ist es synonym.
@Anjali:
Die These hört sich interessant an, mir fällt im Moment auch kein Gegenbeispiel ein. Mal sehen, ob ich das verwenden kann.

[TheLibrarian]

Laut dem Wikipedia-Artikel zu Herr der Ringe leitet sich Elben von Alb (von dem auch der Albtraum kommt) ab, während Elfen ein Lehnwort aus dem Englischen ist. Tolkien hat für die Übersetzung dann auch auf Elben bestanden, damit seine Wesen eben nicht mit niedlichen Blumenelfen verwechselt werden. (Ich find's sowieso cool, dass er selbst eine Handreichung für die Übersetzer geschrieben hat - aber gut, er war ja auch Linguist.)

[TheLibrarian]

Nicht ganz ernst zu nehmen: Das Volk Juda gehörte offenbar auch zu den Elfen. (Oder der jüdisch-christliche Gott. Kann man sich jetzt aussuchen ...)

Dennoch war der HERR mit Juda, dass es das Gebirge einnahm; es konnte aber die Bewohner der Ebene nicht vertreiben, weil sie eiserne Wagen hatten.

[Anjali]

Passt! Da sieht man auch mal wieder, dass manche Motive überall auftauchen, weil sie einfach naheliegend sind. Der Verdrängung der Bronze durch das Eisen ist ürbigens mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Grundlage für die meisten Sagen von mächtigen Schwerten. Meistens läuft das einfach darauf hinaus, dass der Held irgendwie an eine Eisenwaffe rangekommen ist, wärend alle andern noch Bronze hatten.

[mort(imer)]

Mein Referat ist gehalten und lief an sich nicht schlecht, wenn man von einem kastatrophalen Fehler absieht, der einem natürlich erst danach auffällt: Ich habe vergessen Bilder einzufügen.
Aber der Thread wurde ja recht interessant, mal sehen was hier noch entsteht.